Etikett: Krim

Angela Merkel om sin nya fas i livet, eventuella misstag i Rysslandspolitiken, hennes roll i flyktingkrisen och om den tyska kansler behandlas ovärdigt.

Intervju av Tina Hildebrandt och Giovanni di Lorenzo med Angela Merkel för Die Zeit den 7 december 2022

Angela Merkels nya kontor var tidigare upptaget av hennes föregångare Helmut Kohl under hans tid som förbundskansler. Det ligger på fjärde våningen i en osmyckad DDR-byggnad där Margot Honecker bodde som minister för nationell utbildning, Unter den Linden, mellan Hotel Adlon och den ryska ambassaden. För intervjun har hon valt konferensrummet på samma våning, med en vacker utsikt över Pariser Platz och Brandenburger Tor. 

Hennes politiska rådgivare Beate Baumann är med henne hela tiden. Innan det börjar tas foton, snabbt, eftersom Merkel inte gillar att bli fotograferad. Varför det är så kommer också att spela en roll i samtalet. Sedan är kamerorna borta och Merkel slappnar av. 

Hon har nu varit avgången i ett år. Tidigare kunde en enkel fråga "Hur mår du?" väcka hennes misstankar. I dag tycker hon att en sådan fråga är lämplig, konstaterar Merkel, vilket ger upphov till en ironisk Merkel-snutt. "Och jag vill också svara att jag personligen mår bra." Hon anser dock att den allmänna politiska situationen är deprimerande. 

Angela Merkel, liksom alla tidigare kansler, har rätt att bli tilltalad som "fru kansler". Kohl ville gärna bli kallad herr förbundskansler även efter att han lämnat sitt ämbete, och under kanslertiden krävde han också sitt "dr". Hon föredrar: Frau Merkel.

Intervju med Angela Merkel

DIE ZEIT: Fru Merkel, ni är inte längre förbundskansler, men ni ser fortfarande ganska likadan ut som tidigare.

Angela Merkel: Trodde du att jag skulle komma med hästsvans? Mina kläder är praktiska för mig, jag har blivit vän med frisyren. Naturligtvis möter jag dig som en pensionerad kansler, men du kan dra den omvända slutsatsen att jag inte spelade en konstlad roll som kansler. Det var redan jag. Och det är vad jag är i dag, i en något mer funktionell version, låt oss säga. Jag kan vara mindre uppmärksam på smink. Men jag kan lugna dig: Jag sitter inte i kavaj i mitt vardagsrum. Ibland bär jag en kofta.

ZEIT: År 2019 tog du emot Ukrainas president Volodymyr Selenskyj framför kanslerämbetet, av alla ställen, och plötsligt kunde alla se att du började darra mycket kraftigt Kom den privata fru Merkel i vägen för förbundskansler Merkel?

Merkel: Det var i alla fall ett deprimerande ögonblick. På sätt och vis svimmade jag för ett ögonblick, och det i en mycket officiell situation, när jag tog emot militära hedersbetygelser. Uppenbarligen hade en stor spänning byggts upp inom mig. Det hade att göra med min mammas död. Jag hade för lite tid att följa henne under hennes sista veckor. Dessutom var det varmt, som alltid, kameralinser var riktade mot mig som gevärspipor och plötsligt fick jag den här känslan: du är helt genomskinlig.

ZEIT: Den amerikanska författaren Siri Hustvedt hade liknande erfarenheter och skrev en bok om dem, The Trembling Woman. I den ställer hon sig själv frågan: Är jag rädd för något som är helt dolt för mig? Har du också ställt dig själv en sådan fråga?

Merkel: Jag har ställt mig själv frågan: Vad är detta? Det var tydligt att det fanns något som jag inte kunde formulera. Det var snarare mot slutet av min mandatperiod och även efter beslutet att inte kandidera igen. Och det var i princip ytterligare en indikation på att detta beslut också var rätt.

ZEIT: Tror du att vi i Tyskland någonsin kommer att nå den punkt där en toppolitiker i en sådan situation också kan säga: Jag har sökt psykoterapeutisk hjälp?

Merkel: Jag behövde inte göra det, men jag skulle inte heller tycka att det var dåligt om en politiker sa det. Naturligtvis gick jag till doktorn för att försäkra mig om att allt var i ordning neurologiskt, jag var och är intresserad av min egen hälsa.

ZEIT: Skulle du säga att du har blivit välsignad av naturen eller den gode Gud med en viss oräddhet?

Merkel: Tillit till Gud skulle jag säga, eller optimism, ja.

ZEIT: Du hade en konflikt med Helmut Kohl, vars kontor du nu sitter på. Han var en politisk tungviktare, men också en fysisk koloss. Det krävdes en viss oräddhet för att konfrontera honom.

Merkel: Jag har också upplevt detta i andra sammanhang med män inom politiken – den djupare rösten, den mycket större kroppen, båda används också. Den tidigare förbundsministern Rexrodt kunde, även om jag hade kämpat för en plats på första raden, helt enkelt tala i mikrofonen ovanför mitt huvud. Helmut Kohl kunde också tala extra högt när han var irriterad.

ZEIT: Menar du att han sedan ropade?

Merkel: Då var han kraftfull, och du var tvungen att överväga om du ville och kunde stå emot det. Att jag ibland sa saker som var ovanliga för politiska kongresser har att göra med min bakgrund. Jag påverkades inte från barnsben av Schüler-Union, Junger Union eller RCDS, utan kom med mitt eget språk och mina egna idéer. Det var något som ibland var tydligt och verkade orädd för vissa – men det var det inte.

ZEIT: Du har flera gånger sagt att det fick dig att tänka för livet att DDR kollapsade inte så mycket på grund av bristande demokratiska friheter, utan för att det inte fungerade ekonomiskt. Vår tidigare redaktör Helmut Schmidt, som hade upplevt en diktatur och inte var helt utan skuld, sade att han hade fått en viss misstro mot sitt eget folk. Har ni också något sådant?

Merkel: Jag skulle inte kalla det misstro mot det egna folket, utan en allmän misstro mot oss som människor, eftersom människor är kapabla till det obegripliga. Tyskland drev detta till sin spets på ett fruktansvärt sätt under nationalsocialismen. Det är därför jag är så övertygad om att vår statsstruktur och grundlagen innehåller en hög grad av klokhet, där pressens, rättsväsendets och de demokratiska processernas oberoende är väl genomtänkta. Hur snabbt man inte ifrågasätter detta, till exempel genom att förklara att domstolsavgöranden inte har någon betydelse. Jag fick till exempel själv en reprimand av den federala författningsdomstolen för att jag 2019 sade att resultatet av premiärministervalet i Thüringen i februari måste ändras med röster från AfD. Jag kunde ha sagt något om detta beslut, men det gjorde jag inte, utan jag var tvungen och måste respektera det. Vi får aldrig bli mjuka i det här läget.

ZEIT: Är du rädd för att systemet snabbt kan kollapsa igen?

Merkel: Den måste levas av varje enskild individ, annars kan den snabbt kollapsa. Det är därför jag inte gillar slogans som den om “Prenzlauer Berg-bubblan”. Detta är naturligtvis inte hela Tyskland, men vi får aldrig förklara en del av individerna i ett land som utomstående och resten som representanter för verklig demokrati, så att säga. Det leder inte till något bra.

ZEIT: Ditt kanslerskap påverkades starkt av en fråga som kom upp relativt sent: flyktingpolitiken i september 2015. I det sammanhanget sa du som svar på kritiska frågor om konsekvenserna av din liberala politik: “Om vi nu börjar behöva be om ursäkt för att vi visar ett vänligt ansikte i nödsituationer, då är det inte mitt land”. Många uppfattade denna mening som mycket auktoritär och även som exkluderande. För vissa verkade det som om ni hade rätt att bestämma hur landet skulle vara.

Merkel: När jag hörde denna mening tänkte jag särskilt på människorna på Münchens centralstation som tog emot de ankommande flyktingarna. Jag ansåg att mitt beslut att släppa in dem var i linje med våra grundläggande rättigheter och värderingar. Och jag ville upprätthålla dessa grundläggande värderingar i meningen.

ZEIT: Men domen hade verkligen något av ett tillkännagivande till folket, eller hur?

Merkel: Jag tänkte inte på den här meningen på flera dagar innan. Det var ett mycket känslomässigt svar, men ändå inte ett slumpmässigt svar. Bakom det låg min förståelse för att mänsklig värdighet inte bara får vara något från ett söndagstal, utan måste ha en praktisk innebörd. Att stämpla detta som auktoritärt och säga: Ja, det är bara så östtyskar är, de står vid sidan av landet – jag tyckte att det var djärvt.

ZEIT: Har du aldrig tänkt på att du med din politik ändå har bidragit avsevärt till landets splittring?

Merkel: Naturligtvis har det stört mig. Och det är naturligtvis alltid politiskt underbart när 90 procent är av samma åsikt, och helst också av min åsikt. Men det finns situationer där man inte kan undvika kontroverser. Jag hjälpte de människor som så att säga stod på vår tröskel, och samtidigt bidrog jag bland annat med EU-Turkiet-avtalet till att ta itu med de grundläggande orsakerna till flykten.

ZEIT: Som en politiker som sägs gilla att tänka från slutet, förutsåg du priset för denna kontrovers, dvs. accepterade du det?

Merkel: Jag trodde att den här tvisten kunde vinnas. Och jag var fast övertygad om att jag var tvungen att ta denna risk, för om jag inte hade gjort det hade det lett till en splittring av samhället.

ZEIT: Skulle du agera annorlunda i någon position i dag?

Merkel: Nej!

ZEIT: Inte vid något tillfälle?

Merkel: Självklart lär jag mig. Därför skulle jag i efterhand arbeta mycket tidigare för att se till att en situation som den sommaren 2015 inte behöver uppstå överhuvudtaget, till exempel genom att öka beloppen till Världslivsmedelsprogrammet för flyktingläger i grannländer som är särskilt drabbade av migration, vilket vi gjorde då.

ZEIT: Under din kanslertid har antalet kriser och deras samtidighet ökat från år till år …

Merkel: De första två åren var en mycket lugn tid i mitt minne, sedan började den globala finanskrisen, eurokrisen, och gång på gång försämrades nyheterna om klimatskyddet. Efter den första rapporten från Romklubben verkade det fortfarande som om saker och ting i verkligheten gick lite bättre än vad som förutspåddes. Men med varje rapport från Internationella panelen för klimatförändringar (IPCC) blev det alltmer alarmerande, vilket väckte frågan om vi ens har tid att reagera på lämpligt sätt. Men kanske är kriser normala fall i det mänskliga livet och vi har bara haft några speciella år.

ZEIT: Frågar du dig själv om åren av relativt lugn också var år av försummelser och om du inte bara var en krishanterare utan också delvis orsakade kriser?

Merkel: Jag skulle inte vara en politisk person om jag inte tog itu med detta. Låt oss ta klimatskyddet, där Tyskland har gjort mycket i internationell jämförelse. När det gäller själva frågan medger jag dock att den är besvarad: Om man jämför med vad IPCC:s internationella klimatrapport säger i dag har inte tillräckligt mycket gjorts. Eller låt oss titta på min politik i fråga om Ryssland och Ukraina. Jag har kommit fram till att jag fattade mina beslut då på ett sätt som är begripligt för mig även i dag. Det var ett försök att förhindra just ett sådant krig. Det faktum att detta inte lyckades betyder inte att försöken därför var felaktiga.

ZEIT: Men man kan fortfarande tycka att det är rimligt hur man agerade under tidigare omständigheter och ändå anse att det var fel i dag med tanke på resultaten.

Merkel: Men det förutsätter att man också talar om exakt vilka alternativen var vid den tidpunkten. Jag ansåg att initiativet till Ukrainas och Georgiens anslutning till Nato, som diskuterades 2008, var fel. Inget av länderna hade de nödvändiga förutsättningarna för detta, och vi hade inte heller tänkt igenom till slut vilka konsekvenserna av ett sådant beslut skulle ha blivit, både när det gäller Rysslands agerande mot Georgien och Ukraina och när det gäller Nato och dess biståndsregler. Minskavtalet från 2014 var ett försök att ge Ukraina tid.
(Redaktörens anmärkning: Minsk-avtalet är en rad avtal för de självutnämnda republikerna Donetsk och Luhansk, som bröt sig loss från Ukraina under ryskt inflytande. Syftet var att vinna tid genom ett eldupphör för att senare nå fred mellan Ryssland och Ukraina.)
Den utnyttjade också denna tid för att bli starkare, vilket man kan se i dag. Ukraina 2014/15 är inte dagens Ukraina. Som man såg i slaget om Debaltseve (järnvägsstad i Donbass, Donetsk oblast, red.) i början av 2015 kunde Putin lätt ha tagit över den då. Och jag tvivlar starkt på att Nato-länderna hade kunnat göra lika mycket då som de gör nu för att hjälpa Ukraina.

ZEIT: Vid ditt första offentliga framträdande efter slutet av ditt kanslerämbete sade du att du redan 2007 hade insett hur Putin tänker om Europa och att det enda språk han förstår är hårdhet. Om denna insikt fanns så tidigt, varför förde ni då en energipolitik som gjorde oss så beroende av Ryssland?

Merkel: Det stod klart för oss alla att detta var en frusen konflikt, att problemet inte hade lösts, men det var just detta som gav Ukraina värdefull tid. Naturligtvis kan man nu ställa sig frågan: Varför gick de ändå med på att bygga Nord Stream 2 i en sådan situation?

ZEIT: Ja, varför? Särskilt eftersom det redan då fanns mycket stark kritik mot byggandet av rörledningen, till exempel från Polen och USA.

Merkel: Ja, man kan komma till en annan uppfattning. Vad var problemet? Å ena sidan lade Ukraina stor vikt vid att förbli ett transitland för rysk gas. Landet ville att gasen skulle passera genom dess territorium och inte genom Östersjön. I dag sägs det ibland att varje molekyl rysk gas var djävulens gas. Det var inte så, gasen var omtvistad. Å andra sidan var det inte så att den tyska regeringen ansökte om godkännande av Nord Stream 2, det gjorde företagen. Så för den federala regeringen och för mig var det viktigaste att bestämma om vi skulle göra en ny lag som en politisk handling för att uttryckligen förneka godkännandet av Nord Stream 2.

ZEIT: Vad hindrade dig från att göra det?

Merkel: Å ena sidan skulle en sådan vägran i kombination med Minsk-avtalet ha försämrat klimatet med Ryssland på ett farligt sätt enligt min mening. Energiberoendet uppstod också på grund av att det fanns mindre gas från Nederländerna och Storbritannien och begränsad produktion i Norge.

ZEIT: Och det var det tidiga utträdet ur kärnkraften. Du har också tagit initiativ till detta.

Merkel: Korrekt, och dessutom det partiöverskridande beslutet att producera mindre gas i Tyskland också. Man skulle ha varit tvungen att besluta att köpa dyrare LNG från Qatar eller Saudiarabien, eftersom USA inte var tillgängligt som exportnation förrän senare. Det skulle ha gjort oss mycket mindre konkurrenskraftiga. I dag, under krigstryck, är det så här man gör, vilket jag stöder, men på den tiden skulle det ha varit ett mycket mer omfattande politiskt beslut.

ZEIT: Skulle ni ha fattat det här beslutet ändå?

Merkel: Nej, särskilt eftersom det inte skulle ha accepterats alls. Om du ber mig att vara självkritisk ska jag ge dig ett annat exempel.

ZEIT: Hela världen väntar på ett ord av självkritik!

Merkel: Det må så vara, men på många punkter motsvarar kritikernas inställning inte min åsikt. Att bara böja sig för det, bara för att det förväntas, tycker jag vore billigt. Jag tänkte så mycket på det då! Det skulle vara rent ut sagt patetiskt om jag bara skulle säga det nu, bara för att få min sinnesfrid och utan att verkligen tänka så: Åh, det stämmer, nu inser jag det också, det var fel. Men jag ska berätta en sak som oroar mig. Det har att göra med det faktum att det kalla kriget aldrig riktigt var över eftersom Ryssland i princip inte var pacificerat. Det stämmer att Putin uteslöts ur G8 när han invaderade Krim 2014. Nato stationerade också trupper i de baltiska staterna för att visa att vi i Nato är redo att försvara oss. Dessutom beslutade vi i alliansen att använda två procent av respektive bruttonationalprodukt till försvaret. CDU och CSU var de enda som ens hade detta i sitt regeringsprogram. Men vi borde också ha reagerat snabbare på Rysslands aggressivitet. Tyskland nådde inte upp till tvåprocentsmålet trots ökningen. Och inte ens jag höll ett flammande tal för det varje dag.

ZEIT: Varför inte? För att du i hemlighet trodde att det inte behövdes?

Merkel: Nej, men för att jag agerade enligt Helmut Kohls princip: Det viktiga är vad som kommer ut i slutändan. Att hålla ett brinnande tal för att sedan bli en sängmatta skulle inte ha hjälpt budgeten. Men när jag tittar på historien om framgångsrika recept kommer jag fram till det dubbla beslutet från Nato …

ZEIT: … Helmut Schmidt förlorade till slut sitt kanslerämbete på grund av detta beslut …

Merkel: Det stämmer, vilket bara ökade min respekt för honom. Det intelligenta med Natos dubbla beslut var just det dubbla tillvägagångssättet med upprustning och diplomati. Överfört till tvåprocentsmålet innebär detta att vi inte har gjort tillräckligt för avskräckning genom högre försvarsutgifter.

ZEIT: För ett porträtt i Der Spiegel berättade du för Alexander Osang följande mening: “Uthärdlig kritik är en del av demokratin, men samtidigt är mitt intryck att en amerikansk president behandlas med mer respekt i offentligheten än en tysk förbundskansler”. Vad exakt menade du med det?

Merkel: För det första menade jag att människor i dag är mycket snabba med att döma politiska beslut från det förflutna utan att komma ihåg sammanhanget och utan att kritiskt granska alternativ. Den andra saken är att en del människor helt enkelt inte vill ha något med det faktum att jag efter 30 år i politiken och 16 år som förbundskansler frivilligt lämnade mitt ämbete vid 67 års ålder och nu säger att jag vill göra utnämningar för att ge en känsla av välbefinnande. För mig innebär det att jag inte alltid behöver rättfärdiga mig själv när jag vill sätta min egen agenda. Jag vill inte alltid låta mig styras av vad som kommer utifrån.

ZEIT: Menar du också diskussionen om inredningen av ditt kontor? Det fanns en obegriplighet när det gäller det faktum att ni har nio anställda.

Merkel: Det är kanske en bieffekt. Vilka bevis på prestanda måste jag lämna för att utrustningen är berättigad?

ZEIT: I början av din mandatperiod påpekade du att det i det förflutna fanns till synes oövervinnliga avancerade civilisationer som gick under för att de inte kunde förändras tillräckligt snabbt. Kan det vara så att mänskligheten trots all kunskap om graden av global uppvärmning helt enkelt inte klarar av att organisera sin egen överlevnad eftersom alla inte vill samarbeta?

Merkel: Mitt motto i politiken har alltid varit: Vi klarar det. Det är därför jag som politiker aldrig har behandlat sådana domedagsscenarier, utan alltid har sökt lösningar. Som medborgare kan man ställa sig den frågan, men eftersom jag fortfarande befinner mig i ett mellanstadium skulle jag säga: Vi måste göra allt vi kan för att se till att just det inte händer.

ZEIT: 30 procent kinesiska koldioxidutsläpp, knappt två procent tyska, det är siffrorna.

Merkel: Men det är ingen legitimering för att vi inte behöver göra något. Vi kan vara en förebild, även om andra ännu inte följer efter. Kina är den största utsläpparen i dag, eller hur? Det är en rival, konkurrent och partner på samma gång. Att balansera detta på rätt sätt kommer att bli framtidens stora diplomatiska fråga. Men kriget i Ukraina har dramatiskt försämrat möjligheterna att rädda klimatet, eftersom det riskerar att hamna i bakgrunden.

ZEIT: Har du någon aning om hur detta krig kan sluta? Och är det helt uteslutet att du skulle kunna spela en roll i det?

Merkel: Den andra frågan är inte aktuell. När det gäller den första frågan vet jag ärligt talat inte. En dag kommer det att sluta med förhandlingar. Krig slutar vid förhandlingsbordet.

ZEIT: Just eftersom kriget har så många dramatiska effekter kan frågan om när och under vilka omständigheter förhandlingar ska inledas lämnas till Ukraina?

Merkel: Det finns en skillnad mellan en diktatorisk fred, som jag liksom många andra inte vill ha, och vänskapliga, öppna samtal med varandra. Det är allt jag vill säga om detta.

ZEIT: Så många oförutsedda saker har hänt under och efter er mandatperiod. Hade du någonsin kunnat föreställa dig att den hårdaste kritiken skulle komma från förlaget Springer – vars förläggare du har ett vänskapligt förhållande till – under dina sista år som kansler och fram till i dag?

Merkel: Pressfriheten är en mycket stor tillgång. (brett leende)

ZEIT: Låter du kritiken påverka dig? Läser du Bild?

Merkel: Även om jag inte läser den, kommer det säkert att finnas någon som trycker kritiken under min näsa.

ZEIT: Vid ditt avsked för ett år sedan fick du, som alla avgående kansler, välja tre låtar. Du valde bland annat Für mich soll’s rote Rosen regnen. Det står: “… Jag ska lämna in, jag ska göra upp. Jag kan inte ge efter, jag kan inte nöja mig, jag vill fortfarande vinna, jag vill ha allt eller inget” och sedan “utveckla mig själv på nytt långt ifrån det gamla, få ut det mesta av det som förväntas”. Vilken replik innehåller mest Angela Merkel?

Merkel: Jag valde låten som en helhet. Jag vill säga att jag ser fram emot ett skede i mitt liv. Jag har upplevt fantastiska saker, men det har också varit utmattande. Men det var en stor sak: vem kan bli förbundskansler i Förbundsrepubliken Tyskland? Jag har alltid tyckt om att göra det, men nu finns det ändå en viss spänning igen: Vad kan hända mer än så här?