Av Dean Dettloff, America 23 juli 2019

Det är när kommunisterna är goda som de är farliga.

Dorothy Day i en artikel i America, april 1933.

Citatet ovan är från en artikel i America av Dorothy Day, som publicerades strax innan Catholic Worker lanserades på första maj 1933. I motsats till många katolikers reaktioner på den tiden gav Day en sympatisk, om än kritisk, bild av de kommunister hon mötte i depressionens New York. Hennes djupa personlighet tillät henne att se de mänskliga berättelserna genom den ideologiska kampen, och ändå drog hon slutsatsen att katolicismen och kommunismen inte bara var oförenliga, utan även ömsesidiga hot. Ett helt kallt krig har passerat sedan hennes reflektion, och några klargörande anmärkningar är nu värda att göra.

Kommunister lockas till kommunismen av sin godhet, hävdade Day, denna outplånliga kvalitet av det goda som finns både inom och utanför kyrkan, invävd i själva vår natur. Det kanske var lättare att säga 1933, när amerikanska kommunister var välkända för allmänheten för att de riskerade sina liv för att stödja strejkande arbetare, men det var också den typ av saker som kunde ge dig mycket problem, inte minst i den katolska kyrkan.

Genom att bekräfta den godhet som driver så många kommunister då och nu, ville Day mildra uppfattningen hos katoliker som var mer bekväma med skurkaktiga karikatyrer av kommunisterna från sin tid än med mer utmanande skildringar av dem som arbetare för fred och ekonomisk rättvisa. De flesta människor som går med i kommunistiska partier och rörelser, noterade Day med rätta, motiveras inte av något djupt hat mot Gud eller skummande antiteism, utan av en strävan efter en värld befriad från en politisk ekonomi som kräver omfattande exploatering av de många för att underlätta för ett fåtal.

Men i sitt försök att skapa sympati för de människor som lockas av kommunismen och att övervinna en reflexmässig fördom mot dem, vidmakthöll Day i onödan två andra fördomar mot kommunismen. Först sade hon att trots allt det goda som lockar människor till kommunismen, är rörelsen i slutändan ett program “med den tydliga avsikten att riva ner kyrkan”.

Sedan talade hon om en ung kommunist i sitt grannskap som dödades efter att ha träffats av en tegelsten som kastats av en trotskist, och drog slutsatsen att unga människor som följer den godhet i sina hjärtan som kan leda dem till kommunismen inte är fullt medvetna om vad det är de deltar i – även med risk för sina liv. Med andra ord bör vi hata kommunismen men älska kommunisten.

Även om Days sympatiska kritik av kommunismen på många sätt är lovvärd, visar nästan ett århundrade av historia att det finns mycket mer i historien än vad dessa två omdömen antyder. Kommunistiska politiska rörelser världen över har varit fulla av oväntade karaktärer, märkliga utvecklingar och mer komplicerade motiv än en önskan att upplösa kyrkan; och även under 1900-talets utmaningar har katoliker och kommunister funnit naturliga skäl att erbjuda varandra ett tecken på fred.

En komplicerad historia

Kristendomen och kommunismen har uppenbarligen haft ett komplicerat förhållande. Adjektivet “komplicerad” kommer säkert att få en del läsare att himla med ögonen. Kommunistiska stater och rörelser har verkligen förföljt religiösa människor vid olika tidpunkter i historien. Samtidigt har kristna varit passionerat representerade i kommunistiska och socialistiska rörelser runt om i världen. Och dessa kristna, liksom deras ateistiska kamrater, är inte kommunister för att de missförstår kommunismens slutliga mål utan för att de verkligen förstår den kommunistiska ambitionen om ett klasslöst samhälle.

“Från var och en efter förmåga, till var och en efter behov”, sammanfattar Marx i “Kritik av Gothaprogrammet”, ett nära nog eko av Lukas beskrivning av den tidiga kyrkan i Apostlagärningarna 4:35 och 11:29. Kanske var det Day, inte hennes unge kommunistiske granne, som missförstod kommunismen.

Det är sant att Marx, Engels, Lenin och ett antal andra stora kommunister var övertygade upplysningstänkare, ateister som ibland antog att religionen skulle blekna bort i det vetenskapliga förnuftets starka ljus, och vid andra tillfällen förespråkade propaganda mot den (dock inte, som Lenin hävdade, på ett sätt som skulle dela rörelsen mot kapitalismen, den egentliga motståndaren). Det borde inte vara så skandalöst i sig. De är knappast ensamma om att vara moderna ateister, och deras ateism är förståelig när kristendomen så ofta har varit en kraft allierad med de makthavare som exploaterar de fattiga. Katoliker har tidigare funnit gott om filosofiska resurser i icke-kristna källor; varför inte moderna?

Trots och bortom teoretiska skillnader har präster som Herbert McCabe, O.P., Ernesto och Fernando Cardenal, S.J., Frei Betto, O.P., Camilo Torres och många andra katoliker – medlemmar av prästerskapet, religiösa och lekmän – inspirerats av kommunister och på många håll bidragit till kommunistiska och kommunistinfluerade rörelser som medlemmar. Vissa gör det fortfarande – till exempel i Filippinerna, där “Kristna för nationell befrielse”, en aktivistgrupp som först organiserades av nunnor, präster och utnyttjade kristna, är politiskt inordnade i Nationella demokratiska fronten, en koalition av rörelser som inkluderar en stark kommunistisk tråd som för närvarande bekämpar den högerextrema auktoritära ledaren Rodrigo Duterte.

Närmare hemmet och utanför de väpnade striderna finns kristna idag också i kommunistiska rörelser i USA och Kanada. Oavsett vilka fientligheter som kan ha förekommit tidigare är vissa av dessa rörelser ganska öppna för kristet deltagande nu. Många av mina vänner i Partiet för socialism och befrielse, till exempel, ett marxist-leninistiskt parti, är kristna kyrkobesökare eller människor som inte hyser agg mot sin kristna uppväxt, liksom många människor i den radikala flygeln av Democratic Socialists of America.

Communist Party USA har publicerat essäer som bekräftar sambandet mellan kristendom och kommunism och uppmuntrar marxister att inte avfärda kristna som hopplöst förlorade till högern (C.P.U.S.A.:s tidning, People’s World, rapporterade även om Sister Simone Campbell och Networks kampanj Nuns on the Bus för att agitera för en invandringsreform). I Kanada var Dave McKee, tidigare ledare för Kanadas kommunistparti i Ontario, en gång en anglikansk teologistudent vid ett katolskt seminarium, och radikaliserades delvis av sina kontakter med basgrupper i Nicaragua. För egen del har jag pratat mer om Karl Rahner, S.J., St Óscar Romero och befrielseteologi vid första maj-firanden och kommunistmöten än i min egen katolska församling.

Med andra ord, även om vissa kommunister utan tvekan skulle föredra en värld utan kristendom, är kommunismen inte bara ett program för att förstöra kyrkan. Många som ägnade hela sitt liv åt kyrkan kände sig tvingade att arbeta tillsammans med kommunister som en del av sin kristna kallelse. Kommunismens historia, vad den än må vara, kommer alltid att innehålla en historia om kristendomen, och vice versa, vare sig medlemmarna i någon av falangerna gillar det eller inte.

Kommunismen i dess sociopolitiska uttryck har ibland orsakat stort mänskligt och ekologiskt lidande. Alla goda kommunister är snabba med att erkänna detta, inte minst eftersom kommunismen är ett oavslutat projekt som är beroende av att man erkänner dess verkliga och tragiska misstag.

Men kommunisterna är inte de enda som måste stå till svars för att ha skapat mänskligt lidande. Kapitalismen, som Marx hävdade, var långt ifrån ett vänskapligt spel om världskonkurrens, utan uppstod genom privatiseringen av det som en gång var offentligt, som delad mark, en process som först tvingades fram med fysiskt våld och sedan fortsatte med lagar. Med tiden skulle människorna själva bli andra människors privata egendom.

Den koloniala kapitalismen, tillsammans med antagandet om vit överhöghet, inledde århundraden av ohämmad terrorism mot befolkningar runt om i världen och skapade ett system där människor kunde köpas och säljas som varor. Även efter det officiella avskaffandet av slaveriet i de största världsekonomierna – vilket krävde ett kostsamt inbördeskrig i USA – lever effekterna av detta system kvar, och kapitalistiska nationer och transnationella företag fortsätter att utnyttja fattiga och arbetande människor både hemma och utomlands. För många människor runt om i världen idag kan det fortfarande innebära skillnaden mellan liv och död att befinna sig på fel sida av kapitalismen.

Vad motiverar en kommunist?

Kommunismen har utgjort en av de få hållbara motpolerna till kapitalismen, en global politisk ordning som är ansvarig för miljontals människors lidande. Det är detta lidande, som reproduceras av ekonomiska mönster som Marx och andra försökte förklara, och inte ateismens hemliga komplott (som Day en gång hävdade), som motiverar kommunister.

Enligt en rapport från Oxfam som släpptes 2018 är den globala ojämlikheten häpnadsväckande och ökar fortfarande. Oxfam, som inte drivs av kommunister, konstaterade att “82 procent av det välstånd som skapades [2017] gick till den rikaste procenten av den globala befolkningen, medan de 3,7 miljarder människor som utgör den fattigaste halvan av mänskligheten inte fick någonting.”

Medan entreprenörer som Elon Musk och Jeff Bezos investerar i rymdresor är deras arbetare fast förankrade i den dagliga ekonomiska kampen här på jorden. I Elon Musks Tesla-fabriker drabbas arbetarna av allvarliga skador mer än dubbelt så ofta som genomsnittet i industrin, och de rapporterar att de är så utmattade att de kollapsar på fabriksgolvet.

En journalist under täckmantel rapporterar att arbetare urinerar i flaskor på ett Amazon-lager i Storbritannien av rädsla för att bli straffade för “tomgång”, och företaget har en lång lista över tidigare överträdelser. I Pennsylvania behövde Amazon-anställda läkarvård både för att de utsatts för kyla på vintern och för värmeutmattning på sommaren. Detta verkar knappast vara priser som är värda att betala så att några miljardärer kan semestra i den svarta rymden. Som en Tesla-arbetare i Detroit uttryckte det: “Allt känns som framtiden utom vi.”

För kommunister är global ojämlikhet och övergrepp mot arbetare på mycket lönsamma företag inte bara resultatet av ovänliga arbetsgivare eller orättvisa arbetsregler. De är symptom på ett specifikt sätt att organisera rikedom, ett sätt som inte fanns när världen skapades och ett sätt som representerar en del av en “dödens kultur”, för att låna en bekant fras. Vi lever redan i en värld där välståndet omfördelas, men det går uppåt, inte nedåt eller tvärs över.

Även om opinionsundersökningar visar att amerikanska medborgare har blivit alltmer skeptiska till kapitalismen – en Gallup-undersökning visar till och med att demokrater för närvarande ser mer positivt på socialism än kapitalism – är denna inställning inte särskilt populär bland väljarna. En återupplivad socialistisk hysteri kännetecknade reaktionerna på Bernie Sanders inspirerande primärvalskampanj 2016 och valframgångarna för Alexandria Ocasio-Cortez och Rashida Tlaib, medlemmar av Democratic Socialists of America, ett parti som grundades av Michael Harrington, en tidigare Catholic Worker. Republikanska och demokratiska politiker har gjort det fullständigt klart att oavsett deras meningsskiljaktigheter är de båda överens om att stödet för kapitalismen i USA:s politiska kultur inte är förhandlingsbart, som Nancy Pelosi sa till en socialistisk frågeställare under ett CNN town hall.

Kommunisterna är inte nöjda med de kapitalistiska partiernas fram och tillbaka, som pekar finger åt varandra samtidigt som de gemensamt upprätthåller ett system som exploaterar mängder av människor, inklusive deras egna väljare. Kommunisterna tror att vi kan bygga upp bättre sätt att vara tillsammans i samhället.

I motsats till rädslan för att kommunister bara vill ha allas “saker”, innebär avskaffandet av privat egendom, som Marx och Engels krävde, avskaffandet av privatägda sätt att skapa välstånd, inte att ta kläderna från din rygg eller din pappas slipssamling. Som det populära talesättet i kommunistkretsar lyder, kommunister vill inte ha din tandborste. Några av standardförslagen i kommunistpartiernas program inkluderar saker som att tillhandahålla gratis sjukvård, avskaffa privat vinst från att hyra ut egendom och skapa verkligt demokratiska institutioner där politiker inte är miljonärer och kan återkallas.

Även om den katolska kyrkan officiellt lär ut att privat egendom är en naturlig rättighet, kommer denna lära också med förbehållet att privat egendom alltid är underordnad det gemensamma bästa. Så underordnad, säger påven Franciskus i ett verkligt radikalt ögonblick i “Laudato Si'”, att “Den kristna traditionen har aldrig erkänt rätten till privat egendom som absolut eller okränkbar, och har betonat det sociala syftet med alla former av privat egendom.”

En parallell till detta finns i “Kommunistiska manifestet”, där Marx och Engels understryker att avskaffandet av privat egendom inte innebär att man avskaffar personlig egendom, eller den typ av saker som en hantverkare eller jordbrukare kan äga, utan de rikas samlade egendom, som delar upp människor i antagonistiska klasser – med andra ord, den typ av privat egendom som de flesta av oss inte har.

“Ni är förskräckta över vår avsikt att avskaffa privategendomen”, säger Marx och Engels till sina borgerliga belackare. “Men i ert existerande samhälle är privategendomen redan avskaffad för nio tiondelar av befolkningen; dess existens för några få beror enbart på dess icke-existens i händerna på dessa nio tiondelar.”

Istället skriver de att egendomen bör omvandlas. I en passage inte alltför långt från påven Franciskus fetstilta mening ovan, säger Marx och Engels: “När kapital därför omvandlas till gemensam egendom, till egendom för alla samhällsmedlemmar, omvandlas inte personlig egendom därigenom till social egendom. Det är bara egendomens sociala karaktär som förändras. Den förlorar sin klasskaraktär.”

Vad kommunisterna önskar är ett autentiskt gemensamt liv tillsammans, och de tror att det bara kan ske genom att relativisera egendom i ljuset av allas bästa. Radikalt, förvisso, men inte särskilt chockerande för människor som minns när Jungfru Maria sjöng att Gud har mättat de hungriga med goda ting och skickat iväg de rika tomma (Luk 1:53).

Dorothy Day och den kristna kommunismen

Dorothy Day verkade senare inse kommunismens djupare motiv och ändrade sin bedömning av goda kommunister till att det kanske också finns en god kommunism. Hennes artikel i America skrevs i början av den stora depressionen. Tjugo år senare grundade Fidel Castro och hans kamrater 26 juli-rörelsen. Denna rörelse störtade 1959 Fulgencio Batista, vars regim var ökänd för att ha torterat eller dödat tusentals kubaner samtidigt som den åtnjöt stöd från USA.

Day reflekterade över den kubanska revolutionen i The Catholic Worker 1961 och gav ett komplext perspektiv på förföljelsen av vissa katoliker efter revolutionen. Ändå skrev hon: “Det är svårt … att säga att The Catholic Worker har sin plats bland de fattiga och att vi därför ofta befinner oss på sidan av kyrkans förföljare. Detta är ett tragiskt faktum.”

Day påminde sina läsare om att Castro betonade att han inte var emot kyrkan eller katoliker som sådana (han kände trots allt katoliker i revolutionen) utan emot de fraktioner inom Kuba som skulle föredra att hålla fast vid den gamla regimen, byggd på förtryck av Kubas folk. Castro hade inte bara tillåtit präster och nunnor att stanna på Kuba, skrev Day, utan också bekräftat att kyrkan överlevt genom monarkier, republiker och i feodalistiska stater. “Varför kan hon inte existera under en socialistisk stat?” frågade hon. Hon noterade att många jesuiter skulle stanna på Kuba för att arbeta i församlingar och tillade att jesuiterna redan hade erfarenhet av att leva under perioder av förföljelse och förtryck.

Men Dorothy Day var inte bara öppen för den motvilliga möjligheten att den kubanska kyrkan kanske inte skulle utplånas av socialismen. Hon gick längre: “Vi står på revolutionens sida. Vi tror att det måste finnas nya uppfattningar om egendom, som tillhör [mänskligheten], och att den nya uppfattningen inte är så ny. Det finns en kristen kommunism och en kristen kapitalism.

“Gud välsigne Kubas präster och folk. Gud välsigne Castro och alla dem som ser Kristus i de fattiga”, sade hon. Ett år senare besökte Day Kuba för att med egna ögon se det revolutionära samhället. I en serie meddelanden till The Catholic Worker rapporterade hon glödande, om än inte utan att notera de många problem som det unga samhället hade att lösa, problem som hon hoppades faktiskt skulle kunna lösas med lite kommunistisk uppfinningsrikedom.

I över ett sekel har kommunister – kristna och icke-kristna – kämpat mot en våldsam kapitalistisk ekonomi, riskerat sina liv och friheter, utstått karaktärsmord, fängelsevistelser och krig. Oavsett om man är övertygad om kommunisternas förhoppning att avskaffa privat egendom eller inte, är det obestridligt att kommunisterna har utgjort en verklig, materiell utmaning för ett globalt system som de mäktigaste världsregeringarna har alla avsikter att bevara. Förlusten av en kommunistisk massrörelse, till stor del på grund av en aggressiv juridisk och politisk förföljelse från USA och andra regeringar, har gjort det svårt att organisera motstånd mot kapitalismen i sig. Men även i dess frånvaro avvisar en majoritet av millenniegenerationen kapitalismen.

Som Marx och Engels uttryckte det i “Det kommunistiska manifestet”: “I stället för det borgerliga samhället, med dess klasser och klassmotsättningar, skall vi ha en förening, i vilken var och ens fria utveckling är förutsättningen för allas fria utveckling.” Det är med detta hopp om fri utveckling, bortom kapitalisternas konkurrens, som många katoliker, inklusive jag själv, räknar sig till kommunisterna.

Dorothy Day hade alltså rätt när hon sade att det är när kommunisterna är goda som de är farliga. Kommunisterna strävar efter det goda när de är farliga; de motsätter sig ett ekonomiskt system som bygger på girighet, exploatering och mänskligt lidande, som plågar de bekväma och tröstar de plågade. Och i en värld som står i skuld till en dödens ekonomi, en ekonomi som förlamar vårt “gemensamma hem”, som påven Franciskus säger till oss, och som hävdar att den är historiens slut, måste vi också tillägga: Det är när kommunisterna är farliga som de är goda.

Varför publicerade vi en uppsats som sympatiserade med kommunismen?

Matt Malone, S.J., America 23 juli 2019

En av de finaste stunderna i den katolska pressens historia inträffade under senvåren 1954, då denna tidning tillsammans med flera andra publicerade en ledare som fördömde senator Joseph R. McCarthys häxjakt på kommunister, som då nådde sin fula kulmen i de ökända Army-McCarthy-utfrågningarna. “Catholic Weekly Assails McCarthy”, löd rubriken i New York Times – bara en av flera nationella artiklar om ledarartikeln.

Amerikas kommentarer om senator McCarthy väckte stort intresse av ett par skäl. För det första var senator McCarthy en framstående irländsk katolik, och han hade mäktiga vänner i det katolska samfundet, inklusive flera biskopar. För det andra hade USA ägnat en stor del av de senaste 50 åren åt att högljutt fördöma kommunismen på sina sidor. Redan 1934 hade min föregångare John LaFarge, S.J., som senare blev den sjätte chefredaktören, till och med lagt fram en detaljerad plan för hur amerikanska jesuiter skulle angripa det växande hotet från kommunismen i USA. Så det faktum att den antikommunistiska tidskriften America nu var kritisk mot McCarthy skapade ett “bara Nixon kan åka till Kina”-ögonblick, vilket gav stor trovärdighet åt anti-McCarthy-styrkorna.

Efter 110 år av motstånd mot kommunismen, varför publicerar vi då en artikel i detta nummer som är sympatiskt inställd till den? Jo, för det första bör ni inte anta att USA:s redaktionella ståndpunkt om kommunismen har förändrats särskilt mycket. Det har den inte. Vad som inte heller har förändrats är vår vilja att höra åsikter som vi kanske inte håller med om, men som vi ändå tycker är värda att höra. Och vi kunde inte ha valt en bättre författare till en sådan artikel. Dean Dettloff har gjort många fina insatser på dessa sidor som vår korrespondent i Toronto.

Det här är inte heller något nytt för Amerika. Ett år innan fader LaFarge utlyste sin röda varning, framträdde den heliga Dorothy Day på dessa sidor och försvarade värderingarna hos de kommunister hon kände, om än inte deras politiska program. “Problemet med många katoliker”, skrev Dorothy Day, “är att de ser kommunister som karaktärer i E. Phillips Oppenheims internationella kriminalromaner.” Med andra ord tyckte hon att katolikerna saknade något av värde mitt i all den berättigade kritiken.

Kan samma sak hända idag? Det är möjligt. Socialismen är mycket aktuell på nyheterna. En presidentkandidat säger att han är socialist, och flera andra har inget emot att låta som en sådan.

Min tolkning av den katolska socialläran, särskilt de senaste påvarnas kommentarer, är att den har många bra saker att säga om kapitalismen samtidigt som den alltid påminner oss om det dåliga som följer med den. Samtidigt har den många dåliga saker att säga om socialismen samtidigt som den alltid påminner oss om det goda som följer med den. För min del gillar jag inte ideologiska “-ismer” av något slag, med undantag för katolicismen, som inte alls är en “-ism” i den mening som jag menar här.

För vad det är värt, min allmänna syn på ekonomi börjar med det faktum att marknader, trots alla deras nackdelar, är den största kraften för ekonomisk empowerment som världen någonsin har sett. Men det är bara min åsikt och därför inte poängen. Dettloffs artikel finns med i detta nummer inte för att jag håller med om den utan för att jag tycker att den är värd att läsa, precis som jag gjorde med Arthur Brooks artikel till försvar för fria marknader som vi publicerade i februari 2017 och precis som vi gjorde när vi publicerade Dorothy Day 1934.

Amerika är med andra ord inte en tidskrift för fader Matts åsikter. Inte ens jag skulle vilja läsa en sådan tidning. Detta är en tidskrift för katolska åsikter, och katoliker har olika åsikter om många saker. Vårt jobb är att vara värd för ett samtal mellan katoliker och våra vänner där människor på ett respektfullt och intelligent sätt kan vara oense. Följaktligen publicerar vi i nästan varje nummer något som jag personligen inte håller med om. Jag hoppas att vi publicerar något som du också inte håller med om. Om inte, gör vi inte vårt jobb.

Det kommer att bli intressant att följa reaktionerna på Dettloffs artikel på sociala medier. Jag har följt folk på Twitter tillräckligt länge för att känna igen vissa mönster. Medan ni som läser detta vet vad vi håller på med, kan man räkna med att många bland Twitterati är oinformerade, oresonliga och ohjälpsamma. Jag kan se tweetsen nu: “Den här Dettloff-artikeln! Så typiskt för den vänstervridna tidningen America!” “Amerika visar sina radikala tendenser igen!”

Tja, det är bara trams. Jag har en gång sagt att man som läsare av America måste ta till sig åsikter som skiljer sig från ens egna. Det kräver ibland något annat, särskilt när man surfar på sociala medier: förmågan att upptäcka vad denna familjevänliga tidning kommer att kalla manlig bovin fekal materia.

Dorothy Day: Vad katoliker inte förstår om kommunismen

Dorothy Day, America 19 april 1933

Dorothy Day, medgrundare av den katolska arbetarrörelsen, på en odaterad bild. (Foto: Milwaukee Journal)

Det är när kommunisterna är goda som de är farliga. Och problemet med många katoliker är att de inte känner igen denna farliga godhet utan tänker på kommunisterna som figurer i E. Phillip Oppenheims internationella kriminalromaner.

För inte så länge sedan publicerades en katolsk roman av Macmillan Company, och den handlade om de djävulska bolsjevikerna och deras internationella agenter och hur flyktingkvinnor av mild börd kidnappades och fördes tillbaka till Ryssland för att paras ihop med adelsmän, så att de kunde sprida en ras av övermänniskor.

Berättelsen är fantastisk. Man förväntar sig att karaktärerna skall förvandlas till demoner eller änglar. Man förvånas över att en sådan bok kunde skrivas på allvar. Den borde ha slutat på den fantastiska ton som G. K. Chesterton slog an i “The Man Who Was Thursday”.

Berättelsen är motbjudande klassmedveten. Adelsmän är adelsmän både av naturen och av födseln, och de lägre klasserna är adliga på så sätt att de är trogna tjänare till dem som står över dem. Om de är intresserade av dem som tillhör deras egen klass och av att rätta till de fel som begåtts mot dem, då är de skalbaggsbrynta bolsjeviker.

Och slutligen är historien osann.

Min koppling till den radikala rörelsen började när jag gick på college och fortsatte i ett decennium. Jag arbetade för den socialistiska tidningen Call, för den radikala månadstidningen Masses, för Anti-Conscription League, för den kommunistiska månadstidningen Liberator och för Anti-Imperialist League, och i dessa olika arbeten blev jag bekant med många människor som var knutna till arbetarrörelsen, så att jag kan skriva utifrån faktisk kunskap om godheten hos de människor som jag kom i kontakt med. Men om vi bortser från vänner och bekanta, ta fallet med William Z. Foster, kommunisternas kandidat till presidentposten, en man som respekterades och beundrades, till och med hyllades i den “kapitalistiska” veckopressen. New Yorker hade en lång artikel om den kommunistiska organisationen och Fosters roll i den, och det fanns en annan ledande artikel i New Republic om denna mans arbete. Utifrån dessa artiklar kunde man anta att Foster är en god människa, en disciplinerad man, som lever för sina ideal och står över den venalitet som förknippas med politiska personer.

Och så har vi fallet med pojken som bodde mittemot mig på East Fifteenth Street, mellan Avenue A och First Avenue, en fredlig kommunistisk yngling som dödades för några månader sedan när en trotskist försökte avbryta ett kommunistiskt gatumöte genom att kasta tegelstenar från taket på ett angränsande hus. Under de senaste sex månaderna hade jag bott i detta gamla tysk-irländska grannskap mittemot där denna pojke bodde, och efter hans död hörde jag en hel del om honom.

Han hade i åratal varit ett stöd för sin sjuka mor, sin arbetslösa far och sin skolflickssyster. Samma dag som hans kropp fördes bort samlades de tyska och irländska grannarna framför sina trappuppgångar och talade om honom med dämpade röster och tunga tårar i ögonen.

“Han var en bra pojke, så stadig och så ren.”

“Han tog så väl hand om sin familj, och han var så ung.” “Han brukade komma in i min butik och hämta mjölk varje morgon. Så artig han var! Ett sådant trevligt sätt att prata! “

“Han var kommunist, ja, men han var så god.” Vad de sa om honom är typiskt för vad jag menar. Han var inte vildögd, lurvig, revolutionär. Han var ingen hatare av familjen som institution. Han arbetade och tjänade sin far, mor och syster. Han hade artighet och respekt för sina medmänniskor, och på natten, efter dagens arbete, studerade han för att förbättra sitt tillstånd. Hans liv styrdes av en kärlek till sina medmänniskor, och i sin kärlek till sina medmänniskor glömde han sin Skapare, om han nu någonsin hade känt honom. Tillsammans med andra pojkar på denna gata hade han uppfostrats utan någon religiös utbildning, och under sin uppväxt hade han med höga ideal tagit ställning för arbetarnas sak.

De andra pojkarna hängde i biljardrum, gathörn och klubbar, ägnade sina timmar åt kortspel och hasardspel, diskuterade politik i termer av mutor och svindleri.

Han gick på möten, diskuterade frågor om barnarbete, arbetares rättigheter och arbetslöshet, och donerade av sina egna små inkomster till strejkfonder för att mätta de hungriga arbetarna, och mödrarna och barnen till andra arbetare som var som han själv.

Det är på grund av kommunistpartiets ideal, inte på grund av dess grundläggande antireligiösa aspekt; på grund av dess kärlek till den vanliga människan, och inte på grund av dess hat mot Gud, som så många unga människor attraheras av kommunismen. Och eftersom de lockas av det som är gott i deras natur, och ivrigt omfamnar det som en sak, kommer de till slut att helhjärtat acceptera allt som partiet lär ut.

I den kommunistiska rörelsen i Amerika kommer frågan om religion bara upp när en strejk genomförs i en bruksort i södern, till exempel, där bergsbefolkningen är uppriktigt troende, eller i stadsfabriker där den utländska arbetskraften är katolik. I dessa fall, här är Lenins anvisningar i hans skrifter om religion:

En marxist måste sätta strejkrörelsens framgång över allt annat, måste definitivt motsätta sig uppdelningen av arbetarna i denna kamp i ateister och kristna, måste beslutsamt kämpa mot en sådan uppdelning …. Vi måste inte bara släppa in i … partiet alla de arbetare som fortfarande tror på Gud, vi måste fördubbla våra ansträngningar att rekrytera dem. Vi motsätter oss absolut minsta kränkning av dessa arbetares religiösa övertygelse …. Vi deklarerar inte, och får inte deklarera i vårt program att vi är “ateister”.

Det är Engels och Lenins förutsägelser i deras skrifter som avslöjar den “diaboliska komplotten”, det slutgiltiga upprättandet av ateismen, och man kan bara känna att massornas befrielse från förtryck är ett medel för att nå ett mål, och inte ett mål i sig självt.

“Inga böcker, inga predikningar, kan upplysa proletariatet, om det inte upplyses av sin kamp mot kapitalismens mörka krafter.” “Den moderna religionens rötter är djupt inbäddade i det sociala förtrycket av de arbetande massorna”; så lindra först detta förtryck för att komma åt rötterna!

Om och om igen uppmanar Lenin till att skjuta upp kampen mot religionen, och till de desperata som vill rusa in i striden omedelbart påminner han dem om att de borgerliga liberalerna bara är alltför angelägna om att underblåsa religiösa tvister för att avleda folkets uppmärksamhet från klasskampen, och dessa religionskrig leder bara till en seger för kyrkan.

De som inte har gått till roten med den dialektiska materialismen [dvs. Marx’ och Engels’ filosofi] kanske inte kan förstå detta [nödvändigheten av fördröjning] … Vad! underordna den ideologiska propagandan, propagandan för bestämda idéer? Underordna kampen mot religionen, den tusenåriga fienden till kultur och framsteg, under klasskampen, under kampen för övergående praktiska ekonomiska och politiska mål? …

Att dra en hård och fast gräns mellan den teoretiska spridningen av ateism, mellan att bryta ner den religiösa övertygelsen hos vissa delar av proletariatet, och effekten, utvecklingen, de allmänna konsekvenserna av klasskampen för dessa delar, är att resonera icke-dialektiskt; att omvandla en variabel, relativ gräns till en absolut gräns. Det är ett tvångsmässigt sönderrivande av det som i verkligheten är oupplösligt förenat.

Jag vet inte om pojken på andra sidan gatan visste vad han gjorde – att han arbetade med det tydliga syftet att riva ner kyrkan. Men jag vet att de goda irländska och tyska grannarna inte visste det. De sade sorgset: “Han var en bra pojke, en fin pojke”, och de grät när han gick bort.

Påve Franciskus diskuterar Ukraina, USA:s biskopar och mer

America 28 november 2022. Den 22 november 2022 intervjuade fem representanter för America Media påven Franciskus i hans residens i Santa Marta i Vatikanen. Matt Malone, S.J., avgående chefredaktör för America, fick sällskap av Sam Sawyer, S.J., tillträdande chefredaktör, Kerry Weber, verkställande redaktör, Gerard O'Connell, Americas korrespondent i Vatikanen, och Gloria Purvis, värd för "The Gloria Purvis Podcast". De diskuterade ett brett spektrum av ämnen med påven, inklusive polarisering i den amerikanska kyrkan, rasism, kriget i Ukraina, Vatikanens relationer med Kina och kyrkans lära om ordination av kvinnor. Intervjun genomfördes på spanska med hjälp av en översättare, Elisabetta Piqué. En utskrift av den spanska texten finns här.

Om jag bara ser evangeliet på ett sociologiskt sätt, ja, då är jag kommunist, och det är Jesus också.

Påve Franciskus, Vatikanen den 22 november 2022

Pontifexen: Tack för att ni kom!

Matt Malone, S.J.: Helige fader, America Magazine grundades av jesuiterna 1909 och har utkommit kontinuerligt sedan dess. Detta är vårt första tillfälle att tala ansikte mot ansikte med en påve, och vi är mycket tacksamma. Det första som våra läsare tänker på, som överraskar dem, är att du alltid verkar glad, lycklig, även mitt i kriser och problem. Vad är det som gör dig så glad, så fridfull och lycklig i din tjänst?

Jag visste inte att jag alltid är sådan. Jag är glad när jag är med människor – alltid. En av de saker som jag tycker är svårast som påve är att inte kunna gå på gatan med folket, för här kan man inte gå ut; det är omöjligt att gå på gatan. Men jag skulle inte säga att jag är lycklig för att jag är frisk, eller för att jag äter bra, eller för att jag sover bra, eller för att jag ber mycket. Jag är lycklig för att jag känner mig lycklig, Gud gör mig lycklig. Jag har inget att skylla på Herren, inte ens när dåliga saker händer mig. Ingenting. Under hela mitt liv har han alltid väglett mig på sin väg, ibland i svåra stunder, men det finns alltid en försäkran om att man inte vandrar ensam. Jag har den förvissningen. Han är alltid vid min sida. Man har sina fel, men också sina synder; jag biktar mig var 15:e dag – jag vet inte, det är bara så jag är.

Sam Sawyer, S.J.: Helige Fader, i ditt tal till den amerikanska kongressen för sju år sedan varnade du för “den förenklade reduktionism som bara ser gott eller ont, eller rättfärdiga och syndare” och du uppmanade också till “en förnyad anda av broderskap och solidaritet, som samarbetar generöst för det gemensamma bästa”. Men sedan ert tal till kongressen har vi inte bara sett den politiska polariseringen fördjupas, utan även polariseringen inom kyrkans liv. Hur kan kyrkan svara på polariseringen i sitt eget liv och hjälpa till att svara på polariseringen i samhället?

Polarisering är inte katolskt. En katolik kan inte tänka antingen-eller (aut-aut) och reducera allt till polarisering. Kärnan i det katolska är både-och (et-et). Katoliken förenar det goda och det inte så goda. Det finns bara ett Guds folk. När det finns polarisering uppstår en splittrande mentalitet, som privilegierar vissa och lämnar andra bakom. Katoliken harmoniserar alltid skillnader. Om vi ser hur den Helige Ande agerar; den orsakar först oordning: Tänk på pingstdagens morgon, och den förvirring och röra (lío) den skapade där, och sedan åstadkommer den harmoni. Den Helige Ande i kyrkan reducerar inte allt till bara ett värde; snarare harmoniserar den motsatta skillnader. Det är den katolska andan. Ju mer harmoni det finns mellan skillnaderna och motsatserna, desto mer katolsk är den. Ju mer polarisering det finns, desto mer förlorar man den katolska andan och faller in i en sekteristisk anda. Detta [ordspråk] är inte mitt, men jag upprepar det: vad som är katolskt är inte antingen-eller, utan är både-och, som kombinerar skillnader. Och det är så vi förstår det katolska sättet att hantera synden, som inte är puritanskt: helgon och syndare, båda tillsammans.

Det är intressant att söka rötterna till det som är katolskt i de val som Jesus gjorde. Jesus hade fyra möjligheter: antingen att vara farisé, eller att vara sadducé, eller att vara essé, eller att vara zelot. Detta var de fyra partierna, de fyra alternativen vid den tiden. Men Jesus var varken farisé, sadducé, essé eller zelot. Han var något annat. Och om vi tittar på avvikelserna i kyrkans historia kan vi se att de alltid är på fariséernas, sadducéernas, esséernas eller zeloternas sida. Jesus gick bortom allt detta genom att föreslå saligprisningarna, som också är något annorlunda.

Frestelsen i kyrkan var alltid att följa dessa fyra vägar. I Förenta staterna har vi en katolicism som är speciell för Förenta staterna – det är normalt. Men du har också några ideologiska katolska grupper.

Kerry Weber: Helige fader, 2021 genomförde vi en undersökning där vi frågade katoliker [i USA] vilka de litade på skulle vara deras ledare och vägledare i frågor som rör tro och moral. Av alla de grupper vi listade visade sig den amerikanska biskopskonferensen vara den minst pålitliga; endast 20 procent ansåg att den var “mycket pålitlig”. Katolikerna rankade sin egen lokala biskop högre; cirka 29 procent beskrev dem som “mycket pålitliga”. Men majoriteten av katolikerna verkar ha förlorat tron på biskopskonferensens förmåga att ge moralisk vägledning. Hur kan de amerikanska katolska biskoparna återvinna de amerikanska katolikernas förtroende?

Frågan är bra eftersom den handlar om biskoparna. Men jag tycker att det är missvisande att tala om förhållandet mellan katoliker och biskopskonferensen. Biskopskonferensen är inte pastorn, pastorn är biskopen. Så man löper risken att förminska biskopens auktoritet när man bara ser till biskopskonferensen. Biskopskonferensen är till för att föra samman biskoparna, för att arbeta tillsammans, för att diskutera frågor, för att göra upp pastorala planer. Men varje biskop är en pastor. Låt oss inte upplösa biskopens makt genom att reducera den till biskopskonferensens makt. För på den nivån konkurrerar dessa tendenser, mer till höger, mer till vänster, mer här, mer där, och ändå har [biskopskonferensen] inte det kött-och-blod-ansvar som en biskop har med sitt folk, en pastor med sitt folk.

Jesus skapade inte biskopskonferenser. Jesus skapade biskopar, och varje biskop är pastor för sitt folk. I detta sammanhang vill jag påminna om en författare från 500-talet som, enligt min bedömning, har skrivit den bästa profilen av en biskop. Det är Sankt Augustinus i sin avhandling “De Pastoribus”.

Därför är frågan: Vilken är biskopens relation till sitt folk? Tillåt mig att nämna en biskop som jag inte vet om han är konservativ eller om han är progressiv, om han är höger eller vänster, men han är en bra pastor: [Mark] Seitz, [biskop av El Paso,] på gränsen till Mexiko. Han är en man som förstår alla motsägelser på den platsen och bär dem vidare som pastor. Jag säger inte att de andra inte är bra, men det här är en jag känner. Ni har några bra biskopar som är mer till höger, några bra biskopar som är mer till vänster, men de är mer biskopar än ideologer; de är mer pastorer än ideologer. Det är det som är nyckeln.

Svaret på din fråga är: Biskopskonferensen är en organisation som är avsedd att hjälpa och förena, en symbol för enighet. Men Jesu Kristi nåd finns i förhållandet mellan biskopen och hans folk, hans stift.

Gloria Purvis: Helige Fader, abort är en starkt politiserad fråga i USA. Vi vet att det är fel. Och USA:s högsta domstol beslutade nyligen att det inte finns någon konstitutionell rätt till abort. Men frågan verkar fortfarande plåga kyrkan i den meningen att den skiljer oss åt. Bör biskoparna prioritera abort i förhållande till andra frågor om social rättvisa?

När det gäller abort kan jag säga er dessa saker, som jag har sagt tidigare. I alla böcker om embryologi står det att strax före en månad efter befruktningen är organen och DNA:t redan avgränsade i det lilla fostret, innan modern ens blir medveten om det. Därför finns det en levande mänsklig varelse. Jag säger inte en person, eftersom detta är omdiskuterat, utan en levande människa. Och jag ställer två frågor: Är det rätt att göra sig av med en människa för att lösa ett problem? Andra frågan: Är det rätt att anlita en “torped” för att lösa ett problem? Problemet uppstår när denna verklighet att döda en människa omvandlas till en politisk fråga, eller när en pastor i kyrkan använder politiska kategorier.

Varje gång ett problem förlorar sin pastorala dimension (pastoralidad) blir det ett politiskt problem och blir mer politiskt än pastoralt. Jag menar, låt ingen kapa denna sanning, som är universell. Den tillhör inte det ena eller andra partiet. Den är universell. När jag ser ett problem som detta, som är ett brott, bli starkt, intensivt politiskt, är det ett misslyckande för den pastorala omsorgen att närma sig detta problem. Vare sig det gäller abortfrågan eller andra problem får man inte förlora den pastorala dimensionen ur sikte: En biskop är en pastor, ett stift är Guds heliga folk med sin pastor. Vi kan inte hantera [abort] som om det bara vore en civil angelägenhet.

Gerard O’Connell: Frågan var om biskopskonferensen borde presentera kampen mot abort som det främsta problemet, medan allt det andra är sekundärt.

Mitt svar är att detta är ett problem som biskopskonferensen måste lösa inom sig själv. Det som intresserar mig är biskopens relation till folket, som är sakramental. Den andra [frågan] är organisatorisk, och biskopskonferenser gör ibland fel (equivocan). Det räcker med att titta på andra världskriget och på vissa val som vissa biskopskonferenser gjorde, som var fel ur en politisk eller social synvinkel. Ibland vinner en majoritet, men kanske har majoriteten inte rätt.

Med andra ord, låt detta vara klart: En biskopskonferens måste normalt sett ge sin åsikt om tro och traditioner, men framför allt om stiftsadministration och så vidare. Den sakramentala delen av den pastorala tjänsten ligger i förhållandet mellan pastorn och Guds folk, mellan biskopen och hans folk. Och detta kan inte delegeras till biskopskonferensen. Konferensen hjälper till att organisera möten, och dessa är mycket viktiga; men för en biskop är [att vara] pastor viktigast. Det som är viktigast, jag skulle säga väsentligt, är det sakramentala. Självklart måste varje biskop söka broderskap med de andra biskoparna, det är viktigt. Men det som är väsentligt är relationen med sitt folk.

Sam Sawyer, S.J.: Helige Fader, krisen med sexuella övergrepp har allvarligt skadat både kyrkans trovärdighet och dess ansträngningar att evangelisera. De senaste avslöjandena om övergrepp begångna av biskopar, som har tillåtits att gå i pension i tysthet, har ökat oron för kyrkans öppenhet i hanteringen av övergreppsfall, särskilt när det handlar om biskopar. Vad mer kan Vatikanen göra för att förbättra denna aspekt av öppenhet?

Lite historik. Fram till Bostonkrisen, när allt avslöjades, agerade kyrkan genom att flytta en förövare från sin plats och dölja det, vilket ofta sker i familjer idag. Problemet med sexuella övergrepp är oerhört allvarligt i samhället. När jag höll mötet med ordförandena för biskopskonferenserna för tre och ett halvt år sedan bad jag om officiell statistik och [jag fick veta att] 42 till 46 procent av övergreppen sker i familjehemmet eller i grannskapet. Efter det i förekomst kommer idrottsvärlden, sedan utbildningsvärlden, och 3 procent [av förövarna] är katolska präster. Man skulle kunna säga: “Det är bra, vi är få.” Men nej! Om det bara hade funnits ett fall, skulle det ha varit monstruöst. Övergrepp mot minderåriga är en av de mest monstruösa sakerna. Praxis, som fortfarande upprätthålls i vissa familjer och institutioner i dag, var att dölja det. Kyrkan fattade beslutet att inte dölja det [längre]. Därefter gjordes framsteg i de rättsliga processerna och skapandet av den påvliga kommissionen för skydd av minderåriga.

Här är ett bra [exempel] kardinal [Seán] O’Mallen från Boston, som hade inställningen att institutionalisera [skyddet av minderåriga] inom kyrkan. När ärliga människor ser hur kyrkan tar ansvar för detta monstrum förstår de att kyrkan är en sak medan de förövare som straffas av kyrkan är en annan. Ledaren för att fatta dessa beslut var Benedictus XVI. Det är ett “nytt” problem i sin manifestation, men evigt i det att det alltid har existerat. I den hedniska världen var det vanligt att man använde barn för nöjes skull. En av de saker som oroar mig mest är barnpornografi. Dessa filmas live. I vilket land görs dessa filmer? Vad gör myndigheterna i dessa länder som tillåter att detta sker? Det är kriminellt. Kriminellt!

Kyrkan tar ansvar för sin egen synd, och vi går vidare, syndare, förlitande oss på Guds barmhärtighet. När jag reser brukar jag ta emot en delegation av offer för övergrepp. En anekdot om detta: När jag var på Irland bad människor som hade utsatts för övergrepp om audiens. Det var sex eller sju av dem. I början var de lite arga, och de hade rätt. Jag sa till dem: “Hör på, låt oss göra något. I morgon måste jag hålla en predikan; varför förbereder vi den inte tillsammans, om det här problemet?” Och det gav upphov till ett vackert fenomen eftersom det som hade börjat som en protest omvandlades till något positivt och tillsammans skapade vi alla predikan för nästa dag. Det var en positiv sak [som hände] på Irland, en av de mest upphettade situationer jag har varit med om. Vad bör då kyrkan göra? Fortsätta framåt med allvar och skam. Svarade jag på din fråga?

S.S.: Det enda jag skulle vilja följa upp är detta: Den amerikanska kyrkan har gjort stora framsteg när det gäller att hantera övergrepp som begås av präster. Men det verkar som om det finns mindre transparens när en biskop anklagas, och det är oroande.

Ja, och här anser jag att vi måste gå vidare med samma transparens. Om det finns mindre öppenhet är det ett misstag.

Gerard O’Connell: Helige fader, om Ukraina: Många i Förenta staterna har blivit förvirrade av er till synes ovilja att direkt kritisera Ryssland för dess aggression mot Ukraina, och föredrar i stället att tala mer allmänt om behovet av ett slut på krig, ett slut på legosoldatverksamhet snarare än ryska attacker, och på vapenhandeln. Hur skulle ni förklara er inställning till detta krig för ukrainare, amerikaner och andra som stöder Ukraina?

När jag talar om Ukraina talar jag om ett folk som har lidit martyrdöden. Om man har ett folk som lider martyrdöden, har man någon som gör det. När jag talar om Ukraina talar jag om grymheten, eftersom jag har mycket information om grymheten hos de trupper som kommer in. I allmänhet är de grymmaste kanske de som tillhör Ryssland men som inte tillhör den ryska traditionen, som tjetjenerna, burjatierna och så vidare. Den som invaderar är förvisso den ryska staten. Detta är mycket tydligt. Ibland försöker jag att inte specificera för att inte förolämpa och snarare fördöma i allmänhet, även om det är välkänt vem jag fördömer. Det är inte nödvändigt att jag anger namn och efternamn.

På krigets andra dag gick jag till den ryska ambassaden [till Heliga stolen], en ovanlig gest eftersom påven aldrig går till en ambassad. Och där sa jag till ambassadören att berätta för [Vladimir] Putin att jag var villig att resa på villkor att han gav mig ett litet fönster att förhandla i. [Sergey] Lavrov, utrikesministern på hög nivå, svarade med ett mycket trevligt brev där jag förstod att det för tillfället inte var nödvändigt.

Jag talade med president Zelensky tre gånger per telefon. Och jag arbetar i allmänhet med att ta emot listor över fångar, både civila fångar och militära fångar, och jag har skickat dessa till den ryska regeringen, och svaret har alltid varit mycket positivt.

Jag funderade också på att resa, men jag fattade beslutet: Om jag reser så reser jag till Moskva och till Kiev, till båda, inte bara till en plats. Och jag gav aldrig intrycket av att jag dolde aggressionen. Jag har här i denna sal, tre eller fyra gånger, tagit emot en delegation från den ukrainska regeringen. Och vi arbetar tillsammans.

Varför nämner jag inte Putin vid namn? Därför att det inte är nödvändigt; det är redan känt. Men ibland hakar folk upp sig på en detalj. Alla känner till min hållning, med Putin eller utan Putin, utan att nämna honom vid namn.

Några kardinaler åkte till Ukraina: Kardinal Czerny åkte två gånger; [ärkebiskop] Gallagher, som är ansvarig för [förbindelser med] stater, tillbringade fyra dagar i Ukraina, och jag fick en rapport om vad han såg; och kardinal Krajewski åkte fyra gånger. Han åker med sin skåpbil fullastad med saker och tillbringade den senaste Stilla veckan i Ukraina. Jag menar att den Heliga stolens närvaro med kardinalerna är mycket stark, och jag står i ständig kontakt med människor i ansvarsfulla positioner.

Och jag skulle vilja nämna att det i dessa dagar är årsdagen av Holodomor, det folkmord som Stalin begick mot ukrainarna [1932-33]. Jag anser att det är lämpligt att nämna det som en historisk föregångare till den [nuvarande] konflikten.

Den Heliga stolens ståndpunkt är att söka fred och förståelse. Den Heliga stolens diplomati rör sig i denna riktning och är naturligtvis alltid villig att medla.

Gloria Purvis: I kyrkans historia i Förenta staterna har svarta katoliker till stor del försummats. Det är vår erfarenhet av kyrkan, men vi stannade för att vi trodde. Nu har en nyligen genomförd undersökning visat att ett stort antal svarta katoliker lämnar kyrkan. Rasismen är viktig för oss, men andra katoliker ser den inte som en prioritet. Efter mordet på George Floyd har fler människor lämnat kyrkan på grund av försummelsen inom kyrkan när det gäller temat rasism. Vad skulle du säga nu till svarta katoliker i USA som upplevt rasism och samtidigt upplever en dövhet inom kyrkan för uppmaningar till rasmässig rättvisa? Hur kan du uppmuntra dem?

Jag skulle säga till dem att jag är nära det lidande de upplever, vilket är ett rasmässigt lidande. Och [i den här situationen] är de som på något sätt borde vara nära dem de lokala biskoparna. Kyrkan har biskopar av afroamerikansk härkomst.

G.P.: Ja, men de flesta av oss går till församlingar där prästerna inte är afroamerikaner, och de flesta andra människor inte är afroamerikaner, och de verkar inte ha någon känsla för vårt lidande. Många gånger ignorerar de vårt lidande. Så hur kan vi uppmuntra svarta katoliker att stanna kvar?

Jag tror att det som är viktigt här är pastoral utveckling, vare sig det gäller biskoparna eller lekmännen, en mogen pastoral utveckling. Ja, vi ser diskrimineringen, och jag förstår att de inte vill ge sig av. Ibland händer samma sak i andra länder i dessa slags situationer. Men detta har en mycket gammal historia, mycket äldre än er historia [i USA], och det har inte lösts. Biskoparna och de pastorala medarbetarna måste hjälpa till att lösa det på ett evangeliskt sätt.

Jag skulle vilja säga till afroamerikanska katoliker att påven är medveten om deras lidande, att han älskar dem väldigt mycket, och att de bör göra motstånd och inte gå sin väg. Rasism är en oacceptabel synd mot Gud. Kyrkan, pastorerna och lekmännen måste fortsätta att kämpa för att utrota den och för en mer rättvis värld.

Jag tar tillfället i akt att säga att jag också älskar Förenta staternas ursprungsbefolkningar väldigt mycket. Och jag glömmer inte latinamerikanerna, som är väldigt många där nu.

Kerry Weber: Helige fader, som ni vet har kvinnor bidragit och kan bidra mycket till kyrkans liv. Ni har utnämnt många kvinnor i Vatikanen, vilket är fantastiskt. Ändå känner många kvinnor smärta eftersom de inte kan bli prästvigda. Vad skulle du säga till en kvinna som redan tjänar i kyrkans liv, men som fortfarande känner sig kallad att bli präst?

Det är ett teologiskt problem. Jag tror att vi amputerar kyrkans väsen om vi bara beaktar vägen till den ämbetliga dimensionen (ministerialidad) i kyrkans liv. Vägen är inte bara [ordinerat] ämbete. Kyrkan är kvinnan. Kyrkan är en maka. Vi har inte utvecklat en teologi om kvinnor som återspeglar detta. Den ministeriella dimensionen, kan vi säga, är den petrinska kyrkans. Jag använder en kategori av teologer. Den petrinska principen är den om ämbetet. Men det finns en annan princip som är ännu viktigare, som vi inte talar om, nämligen den marianska principen, som är principen om kvinnlighet (femineidad) i kyrkan, om kvinnan i kyrkan, där kyrkan ser en spegel av sig själv eftersom hon är en kvinna och en maka. En kyrka med enbart den petrinska principen skulle vara en kyrka som man skulle kunna tro är reducerad till sin ämbetsdimension, inget annat. Men kyrkan är mer än ett ämbete. Den är hela Guds folk. Kyrkan är kvinnan. Kyrkan är en maka/make. Därför speglas kvinnans värdighet på detta sätt.

Det finns ett tredje sätt: det administrativa sättet. Det ministeriella sättet, det kyrkliga sättet, låt oss säga Marian, och det administrativa sättet, som inte är en teologisk sak, det är något av normal administration. Och i denna aspekt tror jag att vi måste ge mer utrymme åt kvinnor. Här i Vatikanen fungerar de platser där vi har placerat kvinnor bättre. Till exempel i rådet för ekonomi, där det finns sex kardinaler och sex lekmän. För två år sedan utsåg jag fem kvinnor bland de sex lekmännen, och det var en revolution. Vatikanens vice guvernör är en kvinna. När en kvinna går in i politiken eller sköter saker och ting gör hon i allmänhet bättre ifrån sig. Många ekonomer är kvinnor, och de förnyar ekonomin på ett konstruktivt sätt.

Det finns alltså tre principer, två teologiska och en administrativ. Den petrinska principen, som är den ministeriella dimensionen, men kyrkan kan inte bara fungera med den. Den marianska principen, som är den om den äktenskapliga kyrkan, kyrkan som make, kyrkan som kvinna. Och den administrativa principen, som inte är teologisk utan snarare handlar om administration, om vad man gör.

Och varför kan en kvinna inte bli prästvigd? Det är för att den petrinska principen inte har någon plats för det. Ja, man måste vara i den marianska principen, som är viktigare. Kvinnan är mer, hon ser mer ut som kyrkan, som är mor och maka. Jag tror att vi alltför ofta har misslyckats i vår katekes när vi har förklarat dessa saker. Vi har förlitat oss för mycket på den administrativa principen för att förklara det, vilket på lång sikt inte fungerar.

Detta är en förkortad förklaring, men jag ville lyfta fram de två teologiska principerna: den petrinska principen och den marianska principen som utgör kyrkan. Att kvinnan inte kommer in i prästlivet är därför inte en avsaknad. Nej, din plats är den som är mycket viktigare och som vi ännu inte har utvecklat, katekesen om kvinnor i enlighet med den marianska principen.

Och om detta, om kvinnors karisma, tillåt mig [att dela] en personlig erfarenhet. För att viga en präst ber man om information från personer som känner kandidaten. Den bästa informationen som jag har fått, den rätta informationen, kom antingen från mina koadjutorbröder [biskopar], eller från lekmän som inte är präster, eller från kvinnor. De har en näsa (olfato), en kyrklig känsla för att se om den här mannen är eller inte är lämplig för prästämbetet.

En annan anekdot: en gång bad jag om information om en mycket lysande kandidat till prästämbetet. Jag frågade hans professorer, kamrater och även människorna i församlingen där han gick. Och [de senare] gav mig en mycket negativ rapport, skriven av en kvinna, som sa: “Han är en fara, den här unge mannen kommer inte att fungera.” Så jag ringde henne och frågade: “Varför säger du så?” Och hon sa: “Jag vet inte varför, men om han vore min son skulle jag inte låta honom bli ordinerad; han saknar något.” Så jag följde hennes råd och sa till kandidaten: “Hör på, i år kommer du inte att bli ordinerad. Låt oss vänta.” Tre månader senare fick mannen en kris och lämnade. Kvinnan är mamma och ser kyrkans mysterium tydligare än vi män. Av den anledningen är en kvinnas råd mycket viktigt, och en kvinnas beslut är bättre.

Matt Malone, S.J.: I USA finns det de som tolkar din kritik av marknadskapitalismen som kritik av USA. Det finns till och med de som tror att du kanske är socialist, eller de kallar dig kommunist, eller de kallar dig marxist. Ni har naturligtvis alltid sagt att ni följer evangeliet. Men hur reagerar du på dem som säger att det som kyrkan och du har att säga om ekonomi inte är viktigt?

Jag frågar alltid mig själv, var kommer denna märkning ifrån? Till exempel, när vi återvände från Irland på planet, kom ett brev från en amerikansk prelat som sa alla möjliga saker om mig. Jag försöker följa evangeliet. Jag är mycket upplyst av saligprisningarna, men framför allt av den måttstock som vi kommer att dömas efter: Matteus 25. “Jag var törstig, och ni gav mig att dricka. Jag satt i fängelse, och ni besökte mig. Jag var sjuk och ni vårdade mig.” Är Jesus kommunist, då? Det problem som ligger bakom detta, som du med rätta har berört, är den sociopolitiska reduceringen av evangeliets budskap. Om jag bara ser evangeliet på ett sociologiskt sätt, ja, då är jag kommunist, och det är Jesus också. Bakom dessa saligprisningar och Matteus 25 finns ett budskap som är Jesu eget. Och det är att vara kristen. Kommunisterna stal en del av våra kristna värderingar. [Skratt.] Vissa andra gjorde de en katastrof av.

Gerard O’Connell: På tal om kommunism, du har blivit kritiserad för Kina. Ni undertecknade ett avtal med Kina om utnämningen av biskopar. Vissa människor, och du själv, har sagt att resultatet inte är fantastiskt, men det är ett resultat. Vissa människor i kyrkan och inom politiken säger att ni betalar ett högt pris för er tystnad när det gäller mänskliga rättigheter [i Kina].

Det är inte en fråga om att tala eller tiga. Det är inte så verkligheten ser ut. Verkligheten är att föra dialog eller att inte föra dialog. Och man för en dialog till den punkt där det är möjligt.

För mig är kardinal Casaroli den största förebild jag funnit i kyrkans moderna period. Det finns en bok som heter The Martyrdom of Patience som handlar om det arbete han gjorde i Östeuropa. Påvarna – jag menar Paul VI och Johannes XXIII – sände honom framför allt till länderna i Centraleuropa för att försöka återupprätta förbindelserna under kommunismens period, under det kalla kriget. Och den här mannen förde en dialog med regeringarna, långsamt, och han gjorde vad han kunde och kunde långsamt återupprätta den katolska hierarkin i dessa länder. Till exempel – jag tänker på ett fall – var det inte alltid möjligt att utse den bästa personen till ärkebiskop i huvudstaden, utan i stället den som var möjlig enligt regeringen.

Dialog är den bästa diplomatin. När det gäller Kina har jag valt dialogens väg. Den är långsam, den har sina misslyckanden, den har sina framgångar, men jag kan inte finna någon annan väg. Och jag vill understryka detta: Det kinesiska folket är ett folk med stor visdom och förtjänar min respekt och min beundran. Jag tar av mig hatten för dem. Och av den anledningen försöker jag föra en dialog, för det är inte så att vi kommer att erövra människor. Nej! Det finns kristna där. De måste tas om hand, så att de kan bli goda kineser och goda kristna.

Det finns en annan vacker berättelse om hur kyrkan utför detta apostolat. Den handlar om den sista gången [dåvarande ärkebiskopen] Casaroli träffade Johannes XXIII. Han gav en rapport om hur förhandlingarna gick i dessa länder. Casaroli brukade åka på helgerna till fängelset för minderåriga i Casal del Marmo för att besöka de unga. Vid audiensen med Johannes XXIII talade de om problemet med det här landet, det där landet och det andra. Svåra beslut måste fattas, till exempel att få [kardinal József] Mindszenty att komma till Rom; han var då på den amerikanska ambassaden i Budapest. Det var ett problem, ett svårt beslut, men Casaroli hade förberett [överföringen]. Och när han var på väg att åka frågade Johannes XXIII honom: “Eminens, en liten fråga: Går du fortfarande på helgerna till detta fängelse för minderåriga?” [När Casaroli svarade] “Ja”, [sa påven] “Ge dem mina hälsningar och överge dem inte!” I dessa två stora mäns hjärtan var det lika viktigt att gå till fängelset och besöka ungdomarna där som det var att upprätta förbindelser med Prag, Budapest eller Wien. Dessa är de stora. Detta ger en fullständig bild av dem.

G.O.C.: Sista frågan. Du har nu varit påve i 10 år.

Ja! [Skrattar.]

G.O’C.: Om du ser tillbaka, finns det tre saker som du skulle ha gjort annorlunda, eller som du ångrar?

Alla! Alla! [Sagt på engelska, och skrattar och skrattar.] Allt annorlunda! Men jag gjorde vad den Helige Ande sa till mig att jag var tvungen att göra. Och när jag inte gjorde det, gjorde jag ett misstag.